|
2019年6月23日，清華大學中國與世界經濟研究中心舉辦第36期中國與世界經濟論壇，主題為《中美摩擦下的中國經濟》。清華大學中國經濟思想與實踐研究院院長李稻葵教授主持本次活動，邀請清華大學微電子學研究所所長魏少軍教授討論中國的芯片問題。 魏少軍：第一次參加這個活動，很開眼界。芯片問題確實讓大家比較揪心，這個揪心有內在的一些基本原因，但是也有一些情緒上的恐慌。 我給大家一些數據，可能大家就能比較清楚地看到這中間到底是怎么回事。去年全球半導體的銷售是4688億美元，中國進口半導體的價值是3120億美元，這個比例是66.667%，大概是三分之二。中國進口了3120億美元的半導體，都干什么了？其實中國去年實際留在本地使用的半導體產品價值是1540億美元，還有1700億美元裝在整機中又出口了。也就是說，我們自己沒有用那么多。 前幾年我們國家進口的集成電路數量，從2013年開始超過2千億美元，在當年超過石油進口量，后來變成石油+鋼鐵的總進口量，最后成為石油+鋼鐵+糧食的總和。 在芯片成為第一大進口商品之后，引起上上下下的高度緊張。我曾經被領導同志抓住問，中國進口這么多的芯片，如果哪天人家不賣給我們，怎么辦？后來我解釋了，我們沒有全用，還有很多是中國作為世界工廠，買了之后，裝成整機，再賣出去了。 但我們自己用了1500億，仍然是很多的。我又給領導同志講，其實要站在國外半導體供應商的角度去看這個問題。我代表中國半導體行業參加世界半導體行業的會議，外國供應商就問我們，中國買這么多的芯片，哪天你們不買了，我們怎么辦？這是一個很有意思的課題，實際上雙方在這個問題上是有不同的立場，因為大家從供方和需方兩個角度來看，確實是不一樣的。 我們更關注的是1500多億美元自用的芯片，還是占了全球的三分之一，這里面有多少是我們自己生產的？這是一個很重要的數據。我們自己生產的大概在全球占7.9%，意味著還有26%是完全對外依賴，這個數仍然很大，大概將近1200億美元。 有些東西對外依賴不是戰略性的，但是有些是戰略性的，或者影響非常大。我們要深入分析，哪些是我們進口最多的？有兩樣東西，一樣是我們用到的CPU處理器，DSP數字信號處理器；還有一樣是存儲器，比CPU處理器的依賴度還大。 我們手機原來都是不談存儲器，談四核還是八核，但是現在我們買手機，要問多大的存儲量，而且容量越來越大，64G、128G，或者256G，甚至512G。網絡下載速度快了，自然而然就需要更大的存儲量，到第五代移動通訊來的時候，我估計一個T的存儲量是必然的。今天下載一部電影，要花上一兩分鐘才能下載，這是快的情況。到第五代移動通訊，下載高清電影大概花幾秒鐘，你沒有刪掉，之后你發現你的手機滿了。當手機的照相機質量很好的時候，我們運用手機照相也多起來了，存的照片多起來了。 這兩樣東西占了我們自己使用集成電路的比率，超過了70%。誰在生產？第一就是美國，英特爾、IBM、AMD這些公司。存儲器現在全球有4家，其中一家是美國的，另外兩家是韓國的，還有一家原來是日本的，現在被美國收走了，三分之一是美國的，叫美光半導體。在半導體的結構上，美國仍然是非常重要的半導體供應商。我們肯定很好奇，美國在全球半導體領域到底是什么樣的地位？去年美國半導體占全球半導體市場大概是一半，生產了2300億美元的產值，可能這個數有點出入，以前是48%，去年增加了。 美國產品出口到中國的是多少？按照美國商務部的統計，美國向中國只出口了100億美元的芯片。早在十幾年前，美國采取了產業轉移，把大量的產業鏈轉移到東亞，包括中國。所以如果簡單地按照海關統計的數據來看，美國出口就是100億。商務部的領導來找我，說半導體進口能不能平衡中美貿易，是不是可以讓我們多采購一些美國的產品？這是我們官員提出的想法。我當時就問為什么要這樣做，他說海關統計就是這個數，拿來一看，跟美國商務部統計的數字是一樣的。 按照現在的統計規則來看，確實美國向中國只出口了100億，但是如果我們到美國半導體行業協會的網站上去看，發現還有另外一套數據，這個數據去年大概是7、8百億，現在是1千億。也就是說，有8、9百億美元產值的美國公司對華出口是不統計在美國對華貨物出口的范圍之內。所以我們一直在講，美國對華出口的數據，按規則來講可能有些道理，但實際上這個數字是不對的。 李稻葵：他們是美國公司的產品在海外生產的嗎？ 魏少軍：是的，美國設計、臺灣加工，然后到馬來西亞封裝，直接出口到了中國。這樣就會算作馬來西亞出口，不算美國出口。在臺灣加工，出口到大陸，直接算臺灣的。中國采購了全球三分之二的芯片，自用了全球34%的芯片，這其中有多少是美國的呢？應該說一半的產品出口到了中國。 這個問題我曾經跟美國現在的貿易代表辦公室私下溝通過，他說只能按照現在的規則來，不能去統計全球的，沒法統計。他說的也有道理。但是正因為如此，我們看到一個現象，就是如果我們對美國半導體產品征稅，會怎么樣？這個影響就非常大，當然這是一個自殺行為，我是反對這樣做的。 特朗普政府現在對中國大陸征稅2500億美元；我們對美國產品的反制關稅大概是760億，名義上是1100億，其中半導體產品少之又少，基本上沒有涉及。下一步如果美國再對中國征稅3000億美元，這個事就麻煩了，會是一個雙輸的結果。我經常說一句話，大家其實都很聰明，都會算帳，不僅都會算大賬，也會算小賬，每個小賬都算得很精。我出口到你那里，不希望對你出口到我這里的產品有什么影響，雙方在半導體這個領域都是小心翼翼的，盡量避免出現任何麻煩。如果升級的話，這個情況可能就不可控。目前我認為，至少在半導體這個領域，還是可控的。 大家可能會問一個問題，你這么說，還是對美國芯片有很大的依賴，如果他們真的斷供了怎么辦？中興事件搞得大家有點緊張了，我們對外依存度很高，是有一個基本的前提，就是我們不得不承認人家的技術很好，他們在這一方面做得又好又便宜，那在商業選擇上自然會選擇他們的產品，不能選擇又貴又不好的東西。 反過來，我們選擇了國外的東西，我們自己就沒有嗎？我們自己是有的，我們市場占有率為0，并不等于實際絕對值為0，因為市場占有率5%以下，被認為可以忽略不計。我們國家一年對CPU的投入有10億，我們自己也能生產百萬級的，但是拿百萬級跟十億級比，是百分之一，市場上幾乎看不到。其實這么多年下來，我們在半導體產業也沒有什么國家布局，就是產業的一種自發行為。當有選擇的時候，你的產品性價比不好，我就不用你的；沒有的時候，沒準就拿出來自己的來用了。 中美雙方都面臨一次供應鏈重組、供應鏈全球化，這是促進全球經濟繁榮非常重要的一個基礎條件。如果在元器件領域本來已經形成了全球化的供應鏈，現在我們要打破它，重新再建一個不依賴于美國，或者美國建一個不依賴于中國的全球供應鏈，到底是好事還是壞事？我認為這是壞事。 我說這句話的時候，必須說明，我最近比較灰心，看到網上各種各樣的評論和跟貼，我發現存有這種想法的人在中美兩國都很多。任正非前一段時間接受采訪時提到要反對民粹主義和極端民族主義，我是贊成的。如果這個民意不加控制，往前發展，還真不好說會出現什么狀況。這種民意目前是在芯片領域，如果向科技領域蔓延，又會出現什么情況？只怕問題會更嚴重。 經濟全球化有一個很有意思的現象，如果把1970年以來全球GDP的增長曲線畫出來，我們就會發現2002年以后出現了GDP的高速增長，曲線飛速漲上去了，為什么會有這么快的發展？因為以互聯網為基礎，加上移動通訊，演變成為移動互聯網為代表的信息產業，在過去20年的高速增長，帶來了全球繁榮，特別是信息產業的繁榮。 這一段時間恰恰是中國經濟騰飛的時候，所以科技是經濟增長的主要動力。全球化標準的統一，對全球發展是非常重要的事情。有贏的，就有輸的，歐洲輸得很慘，美國贏了，中國贏了，美國贏在互聯網，中國贏在移動通訊。實際上，背后真正要看到的是移動互聯網帶動的這一次經濟發展，所以這個過程當中我們要高度警惕，不要出現真正的所謂“脫鉤”。 李稻葵：大部分學者都不是搞工程機械的，尤其不懂芯片。請您給我們科普一下，中國的芯片很多來自于美國，美國的東西又好又快，又很便宜。那么，我國的軍用芯片是不是大量是自己干的，跟美國沒有關系呢？ 魏少軍：這個我就不清楚了，我們國家的軍用體系跟民用體系是分開的。曾經有一段時間，我們有過高度的重視，也產生過一種思潮，就是我們要學美國，因為美國是軍民融合，我們是分開的，似乎不對。但是現在看起來，我個人感覺美國也在向中國這邊靠攏，從原來的融合向現在的分開發展。 李稻葵：軍用芯片不需要速度很快，就需要皮實，不需要很高科技的玩意，需要抗震、穩定。 魏少軍：我覺得這個觀點不對。軍事需求應該是最高的，一定是要求性能達到最好，當然可靠性是很重要的。有人說現在美國的裝備很差，可能是以今天的眼光看待當時列裝時的水平。如果從研發角度去看，一定是最先進的。 李稻葵：有人說我們軍備長期以來就擔心美國斷供，長期以來就是自己干自己的。美國這次這么干，跟我們的軍隊沒有關系，我覺得有道理。 魏少軍：我覺得不是這個道理。 李稻葵：目前對美國芯片最依賴的能不能說是消費產品，而不是工業產品？因為消費產品發展最快，手機需要更新，工業倒不是需要那么多。從量上講，這對不對？ 魏少軍：既對也不對。手機算消費類的電子，我們對美國依賴很少，可以不需要依賴美國。全球手機市場份額中，中國占了25%，剩下的是韓國和美國，臺灣地區有一點點，其他地方沒有了。中國在手機這個領域并沒有想象中對美國有那么大的依存度。當然如果要買蘋果，肯定是買美國的。現在買華為，全套手機的芯片是自己的。 倒是反過來，我們的計算機對外依賴是很大的。一些高端的光通信芯片，高端的處理機芯片，還是需要國外的。我們必須承認，美國的技術比我們好，產品又便宜，我們買也正常。而且如果我們不買了，我們也可以看到美國有的企業會很慘。有一家美國企業做射頻，宣布要重組，這么一禁，把它禁死了。所以這里面有很多東西是相互依賴的，不要覺得我們好像就可以完全獨立了，當然也不是說我們完全要依賴美國。 李稻葵：美國半導體協會是民間協會，是企業組成的。在美國政策制定過程中，它的游說率是很強的，他們在中美摩擦當中是不是很低調？ 魏少軍：不是的，他們恰恰犯了一個戰略性的錯誤。2017年8月14日，特朗普總統宣布301條款，當天美國半導體協會發了一個聲明，說美國半導體協會將與特朗普當局合作，來保護美國半導體企業的利益和知識產權不會被盜竊。 后來我跟美國半導體協會主席溝通，我說你是這件事情的幕后黑手，他說不，肯定不是。這是美國的企業家讓他來做這個事情，他只是一個職業經理人。這些企業家把他雇來，如果他做出對企業家有害的結果，企業家一定會怪他。確實，美國企業家認為在這方面碰到了很多不公平的問題，比如說中國政府補貼的問題，還有市場扭曲的問題。 這么一直走下去，實際上是要失控的。到最后，現在這個結果超出了美國半導體協會的預期，他也沒有想到發生這種情況。去年年底開始，美國半導體協會一系列的動作都在游說美國總統和商務部，反對進一步加稅。涉及到半導體的時候，大家就很害怕。4月份，我去美國參加一個行業協會的董事會，大家都認為如果真的這樣走下去，對誰的影響都是很大的，沒有贏家，都是輸家。我們應該要防止出現進一步的惡化，如果真的進一步惡化下去，結果是很可怕的。 李稻葵：現在有沒有公開表態？ 魏少軍：公開表態不讓特朗普繼續加稅，他們態度是非常明確的。我開玩笑，早知今日，何必當初。半導體還是高新技術企業，主要分布在東西海岸和美國南部地區，大家對這個問題有比較清醒的認識。設想一下，在這樣一個美國占有極高優勢的行業當中，大家最終都能意識到這件事情恐怕會兩敗俱傷，我想其他行業大概也能意識到。這一次美國爭論很多，做民意調查的時候，50家當中有47、48家反對，只有兩三家是贊成，這反映了實際情況。 李稻葵：華為問題上，美國半導體協會有沒有表態？ 魏少軍：沒有表態。 李稻葵：他們是為華為供貨的，應該是反對的。 魏少軍：我相信一定是受到了很大的壓力，受到了會員的壓力。要代表美國半導體行業去游說政府，背后是有企業在支持的，所以企業一定告訴他現在不能這么做，你得跟特朗普當局去講，這個事情不能繼續下去了。一個行業協會不代表任何人講話，這是不對的。華為問題我沒有看到公開講，我相信他們已經間接表示了。 李稻葵：所以他們是反對封鎖華為的嗎？ 魏少軍：我認為是反對的。 李稻葵：華為老說自己有備胎，但是華為用了這么多的美國零部件，備胎有這么全嗎？按照美國這個玩法，如果持續下去，華為大量的產品是不能生產出來了，因為只能關鍵部分有備胎，不能每個零件都有備胎。 魏少軍：以任正非的戰略頭腦，備胎一定是存在的，盡管對外是非正式說出來的，并沒有一個實際清單，他也沒有跟政府說過。我們問過他，他說不交流。我想也有他的考慮，我們不去猜任正非為什么是這種態度，我相信他有備胎計劃，一點都不奇怪，他是一個很有憂患意識的人。 第二，以華為的體量，每年700億美元的采購，對美采購是110億美元。如果自己做不到，并不代表它周邊的企業也做不到。只要華為愿意，它可以動員中國企業幫它做，只要把它的市場開放出來，原來是用美國公司，誰能代替美國公司的產品，可能原來不用你的，性能不好，還很貴，但是現在就會用。這種情況下我相信應該能夠解決絕大部分問題，是不是百分之百解決，我不敢確認。 李稻葵：肯定會丟棄一些不重要的產品，保最核心的5G。 魏少軍：我相信會的，至少有一個問題肯定繞不過去，就是原來生產的筆記本電腦，用的是微軟的操作系統，CPU是英特爾。如果這些公司斷供，那就只能放棄了，這都是小業務，放棄了就放棄了。任正非說明年營收可能會降低2、3百億，他是考慮到了這些問題。 李稻葵：以華為為例，華為找中國企業幫他去做替代美國的產品，中國技術能力在微電子領域有多強？我們的差距在什么地方，有沒有這個能力？ 魏少軍：這個要拿案例來看，我覺得在絕大部分上應該沒有問題。中國的微電子產業很怪異，什么都有，只是不好。這個東西好不好，誰說了算？不是自己說了算，是客戶說了算。華為說你這個不行，又貴又不好，但是我們做一個假設，假如華為沒有其他公司可用，這家公司多多少少還是比較接近，但是差一點，那么華為會告訴你哪里做調整，做進步，從客戶的角度給一些指示，這個公司的進步將是很快的。可能三個月或者半年以后，這個產品就變得非常好了，能夠滿足要求。 百分之百替換為國貨也不太現實，肯定還是有一部分對外依賴。不在中國找，是不是在世界其他范圍中找，也是有可能的，比如說在歐洲找，或者在日本找，或者在其他地方去找。我們要關注的是，是否建立一個沒有美國的全球供應鏈，但是這非常危險，我不希望這個事情發生。 美國要建立一個沒有中國的全球供應鏈，但是美國政府這么想問題，我相信美國大公司一定是不高興的。在這個問題上，其實在全球統一市場、在全球化這個大背景下，中美之間是有共同利益的，這是企業間的利益。政府間怎么想，我不知道。尤其到了美國政府的層面，我看不懂。貿易戰開始以后，習主席一直在講雙贏；貿易戰剛開始的時候，特朗普總統也在講雙贏。過了一年以后，現在美國政府不講雙贏了，那么只能有兩個結論，一個是我贏你輸，誰都不可以接受；還有一個是大家都輸，有可能出現這種狀況。而且只要你輸得比我慘，我就贏了，這種情況就比較可怕了。 可能要把美國總統和他的行政班子分開來看。如果我們對對方的產品都征25%的稅，把中美貿易兩個數據拿出來一比，會發現我們對美國產品征稅的范圍是2000億美元，都按25%征稅，跟GDP相比大概是百分之零點幾，美國也是百分之零點幾。把征稅額跟中央財政收入比，大概是1.4%，美國對中國產品的征稅是4%，遠遠要高于我們對美國的征稅額，因為我們進口的產品不如出口到美國的產品多。 那么這個4%就是美國總統用的零花錢，或者可以動用的有限資源。這個錢對美國總統非常重要，所以這就解釋了為什么特朗普并不只對中國征稅，而是對全世界征稅。特朗普對國內減稅以后，財政收入減少了，但是他還要建墻，還要增加軍費，到哪去找錢？只能向全世界征稅，所以特朗普認為征稅是必須的。 但是這件事情做完以后，實際上對大家的影響是非常大的。在雙輸的情況下，顯然他的團隊希望能夠達成一個協議，一個對他有利的協議。能不能做到這一點，目前還不知道。 李稻葵：有一個技術問題，芯片生產的鏈條，設計、加工、切割、封裝，中國做的最差是哪一部分？是設計人員經驗不足，還是說生產精度不夠，還是封裝應用部分，或者是后加工不夠，是哪里不行？ 魏少軍：不能簡單說哪個環節不行，哪個環節行。這個鏈條很長，中間哪個環節都要達到最好，達不到最好，往相對低一點的檔次去移。沒有7納米，那么就用10納米，市場有什么樣的需求，我就提供什么產品。 長時間以來，我們依賴于工藝進步和工具進步，來獲得產品性能的提升。加工工藝做好了，我就用最好的，所以不在設計上多花精力，這個工藝太貴了，我用不起。中國企業要考慮綜合成本，考慮投入產出，不是簡單的0和1的問題，需要慢慢技術優化的過程。這個優化的過程，中國人有中國人的優勢，中國人在這一點是可以的。在硅谷地區，是印度人和中國人在做集成電路，中國人的特質在這一方面有優勢，中國人搞芯片設計的能力特別好。 李稻葵：搞芯片設計很傷腦子，特別累，年輕人干到30歲就退休了，累得睡不著覺？ 魏少軍：沒有這么嚴重。確實睡不著覺，一顆芯片是400顆晶體管，這個系統高度復雜，確實燒腦，而且需要很多知識。通訊芯片，要知道通訊所有系統的協議；做5G，要知道5G的東西；做生物，還要學生物的知識。對知識的要求是非常高的，但是待遇也很高。 現在培養一名好的芯片工程師需要比較長的時間，大概7、8年的時間才能培養出來一個好的芯片工程師，還要有一段時間的工作積累。所以現在的工程師不是30歲退休，30歲是黃金時代，一直到50歲都沒有問題。50歲當老板了，基本上也沒有問題。做芯片不會有30歲退休的，你要退休，很多人還會來請你。這個跟做金融不太一樣，做金融一筆錢賺到了，30歲就退休了。 李稻葵：這個行當，全球來看中國人不少。 魏少軍：中國人多，但是在中國的人不多。 李稻葵：美國特朗普總統把中國擠跑了，中國人發財了，把這些人請回中國來。 魏少軍：我想特朗普總統不會這么傻，他如果這么傻，我只能笑納。 李稻葵：華裔工程師搞這個，中國是排第一，比美國本土出生的人多？ 魏少軍：美國本土出生的人有非常好的領袖，但是在很苦的工程師中，不如華裔多。 |
